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Grundsatzfragen
#1
Hallo zusammen,

ich hoffe das ich hier in dem richtigen Topic bin. Ich bin gerade dabei mein Haus Raum für Raum zu sanieren. Hierbei soll auch die Elektrik grundsätzlich erneuert und erweitert werden.

Nun möchte ich in dem Schritt mein Haus zu einem Smarthome umrüsten und stehe nun vor der Frage ob es LCN oder KNX werden soll. Wobei LCN für mich momentan die bessere Argumente hat.

Im Erdgeschoss soll das ganze zentral gesteuert werden und im Obergeschoss vermutlich dezentral oder ein eigener Unterverteiler. Liegt daran wie laut die Relais beim schalten sind. 

Ich habe einige "Promo" Videos gesehen und da wird hauptsächlich mit Taster gearbeitet und gesteuert wird, ich gehe hier stark davon aus, das es auch über Sensoren funktioniert Smile 


Soweit ich das verstanden habe, wird zur Auswertung der Sensoren der I-Port verwendet oder ist es auch über die D Leitung möglich?

Wenn ich ein i-Port ansteuern muss, müsste ich für die Hutschienen Version, dann von dort den I-Anschluss mitschleifen? Ich habe bis jetzt nur 16 cm Verlängerungskabel gesehen, da kommt man nicht weit mit.

Kann ich an einem I-Anschluss mehrere Sensoren anschließen? Wenn ja, wie viele?

Ich habe im Erdgeschoss vor, eine Sterntopologie zu verwenden. Eine Verständnis Frage hierzu, muss ich die D-Leitung von Raum zu Raum mitschleifen damit die Informationen überall zur Verfügung stehen?

Liebe Grüße,

Marcus
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#2
Beide Systeme haben ihre Daseinsberechtigung, wofür man sich entscheidet, ist natürlich jedem selbst überlassen.

Taster sind einfacher zu veranschaulichen, es lässt sich alles durch Bewegungsmelder/Lichtsensoren usw. ansteuern.

Jedes Modul besitzt einen I-Anschluss(Port), an dem Sensoren/Taster anschlossen werden können. Werte lassen sich über die Datenader zu anderen Modulen "holen", wenn gewünscht/benötigt. Oft werden die Funktionen aber direkt in den Modulen programmiert, an denen die Sensoren angeschlossen sind.
Es gibt für Stellantriebe lautlose Schaltmöglichkeiten. Normale Relais für Steckdosen etc. klacken leider, welches aber schon recht dezent ist. Kein Vergleich zu Schütze.

Der I-Anschluss kann mit einem LCN-IV/IVH bis zu 50 m verlängert werden, dies geschieht mit YSTY. https://www.lcn.eu/wp-content/uploads/20...016_10.pdf
Den I-Anschluss sprechen Sie nicht an, dieser meldet selbst die Sensorwerte an das Modul.

Pro I-Anschluss, können 5 I-Geräte angeschlossen werden. Dabei muss man unterscheiden, welche Peripherie man verwenden möchte. TS/A (Temp. Sensoren) sind max. 1 x möglich, dafür dann z.B. noch 4 x Bewegungsmelder.
Da es aber etliche Sensoren gibt, müsste man dies bereits in der Planung einbeziehen.

Die Datenader wird im NYM, in jeden Raum gelegt, sonst hätten die Module keine Verbindung. Verwendet man FIs, müssen Trennverstärker oder mehrpolige FIs eingeplant werden.
Die Datenader ist der "Hinkanal" und der N wird als "Rückkanal" verwendet, ist eines davon nicht gleich, ist der Bus unterbrochen.

Schwer ist das ganze Thema nicht, man sollte nur gründlich planen und an alle Steckdosen Lampen etc. denken, die geschaltet/gedimmt werden sollen.
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#3
Hallo Herr Bennecke,

vielen Dank für Ihre ausführliche Antwort.

Das ganze ist wirklich nicht so kompliziert, wie es mir auf dem ersten Blick erschien und das zum Verbinden des Sensoren ein Y(ST)Y Kabel verwendet wird, macht das ganze wiederum attraktiver.

Meinen Sie mit mehrpoligen FI einen fünf poligen?

Habt ihr sowas wie ein Planungstool, in welcher ich meine Anforderungen reinkippe und die mir dann sagt was ich benötige?

Viele Grüße,

Marcus
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#4
Moin Marcus,
ein Planungstool ist mir nicht bekannt, aber es gibt eine Planungshotline. Eine "vernünftige" Planung vermeidet (teure) Fehler ... Idea
Es ist zwar "einfach", aber man muss doch einige "Kleinigkeiten" beachten.

In welcher Gegend sanierst du denn? Ich biete da auch gerne meinen Kopf als Planungstool an  Wink .

Grüße, Uwe
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#5
5 polige FIs gibt es bzw. gab es mal, diese kosten aber deutlich mehr als zwei Trennverstärker. Man kann z.B. 3/4 polige FIs verwenden und nur eine bzw. 2 Phasen + N und Datenader anschließen. Der Kontakt der Datenader muss überwacht werden, ein reiner Hilfskontakt würde den FI auslösen.
Das hängt aber ganz von den Gegebenheiten ab.

Ein Tool gibt es leider nicht, wir unterstützen aber auch bei der Ausarbeitung.
Man kann sehr einfach und kostengünstig planen, damit könnte man später aber mit auf die Füße fallen, wenn man aufwendige Funktionen programmieren möchte und keine Tasten/Summen usw. mehr frei sind. Nicht jeder Sensor benötigt ein eigenes Modul, da könnte man Funktionen zusammenfassen.

Je nach Budget, lieber etwas großzügiger planen. Wir haben öfter mit Personen zu tun, die nachrüsten müssen, weil zu "schlecht" geplant wurde.
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#6
(10.02.2021, 14:48)Uwe schrieb: Moin Marcus,
ein Planungstool ist mir nicht bekannt, aber es gibt eine Planungshotline. Eine "vernünftige" Planung vermeidet (teure) Fehler ... Idea
Es ist zwar "einfach", aber man muss doch einige "Kleinigkeiten" beachten.

In welcher Gegend sanierst du denn? Ich biete da auch gerne meinen Kopf als Planungstool an  Wink  .

Grüße, Uwe

Hallo Uwe,

da ich jeden raum leider nur nach und nach verkabeln kann, gestaltet sich die Planung der Elektrik etwas schwieriger. Denn ich muss im voraus die Leerrohre so verlegen, das ich von den anderen Raum sofort dran komme, ohne wieder im vorherigen Raum alles auf zu reißen Dodgy


Ich befinde mich in 55595 Roxheim in Rheinlandpfalz. 

Vielleicht habe ich ja Glück und du bist in der Nähe Smile

(10.02.2021, 14:49)SB schrieb: 5 polige FIs gibt es bzw. gab es mal, diese kosten aber deutlich mehr als zwei Trennverstärker. Man kann z.B. 3/4 polige FIs verwenden und nur eine bzw. 2 Phasen + N und Datenader anschließen. Der Kontakt der Datenader muss überwacht werden, ein reiner Hilfskontakt würde den FI auslösen.
Das hängt aber ganz von den Gegebenheiten ab.

Ein Tool gibt es leider nicht, wir unterstützen aber auch bei der Ausarbeitung.
Man kann sehr einfach und kostengünstig planen, damit könnte man später aber mit auf die Füße fallen, wenn man aufwendige Funktionen programmieren möchte und keine Tasten/Summen usw. mehr frei sind. Nicht jeder Sensor benötigt ein eigenes Modul, da könnte man Funktionen zusammenfassen.

Je nach Budget, lieber etwas großzügiger planen. Wir haben öfter mit Personen zu tun, die nachrüsten müssen, weil zu "schlecht" geplant wurde.

Soweit ich das verstanden habe, ist die Grundvoraussetzung die Verkabelung. Ob man später ein Modul zwischen setzt ist dann ja die andere Frage. Ich werde zuerst mal einen Raumplanung für das EG machen, damit ich mal die Gesamtheit meiner Anforderungen auf einem Blatt habe und mich dann bei der Planungshotline melden.
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#7
(10.02.2021, 16:40)mhein83 schrieb: Hallo Uwe,

da ich jeden raum leider nur nach und nach verkabeln kann, gestaltet sich die Planung der Elektrik etwas schwieriger. Denn ich muss im voraus die Leerrohre so verlegen, das ich von den anderen Raum sofort dran komme, ohne wieder im vorherigen Raum alles auf zu reißen Dodgy


Ich befinde mich in 55595 Roxheim in Rheinlandpfalz. 

Das geht, Marcus
Unser Büro ist in 63322 Rödermark, also nur eine gute Fahrstunde entfernt.
Eine "gute" Verkabelung ist die halbe Miete - beim nach-und-nach sanieren macht sich dann auch mal ein Modul mehr durchaus schnell bezahlt (man muss das halt abwägen).

Ich lasse dir mal meine Kontaktdaten zukommen ... Wink 
Grüße, Uwe
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#8
(10.02.2021, 14:49)SB schrieb: 5 polige FIs gibt es bzw. gab es mal, diese kosten aber deutlich mehr als zwei Trennverstärker. Man kann z.B. 3/4 polige FIs verwenden und nur eine bzw. 2 Phasen + N und Datenader anschließen. Der Kontakt der Datenader muss überwacht werden, ein reiner Hilfskontakt würde den FI auslösen.
Das hängt aber ganz von den Gegebenheiten ab.

Ich rate, wenn man tatsächlich 3 Außenleiter für den Stromkreis braucht, zu Trennverstärkern (IS). 5pol. RCD benötigt man beim zusammenschalten der D-Ader ja für jeden Hauptstromkreis mit 3 Außenleitern - das wird etwas unpreiswert.

Alternative ohne IS und mit "normalen" 4pol RCD: Wenn man alle LCN Module an Stromkreise anschließt, die keine 3 Außenleiter benötigen, kann man mit 1 oder 2 Außenleitern und D-Ader und 4pol. RCD installieren. Schalten via Relais (in der UV) geht bei Bedarf trotzdem in anderen Kreisen.

Der Hinweis mit den zwingend nötigen D-Ader Hilfekontakten an jedem Leitungsschutzschalter (LS) für die LCN Stromversorgungsstromkreise wurde schon gegeben? Ich rate dabei eher zu den 0,5TE breiten Hilfsschaltern, bei den auf die LS aufschnappbaren Hilfsschaltern (z.B. ABB) kann man zwar die Kammschienen verwenden, aber es geht dann sehr, sehr eng zu.

Mein Tipp zur Modulplanung: Module möglichst in der Verteilung, da geht mehr Peripherie dran und die Verteiler sehr großzügig und breit planen. UPS und UPP sind gut für Sensoren, Schalter und als Problemlöser.

Mein Tipp zur Installation: Unter Beachtung der VDE (Verlegeart, Querschnitt, Belastung...) immer minimal 5 adrig, manchmal besser 7 adrig installieren, nichts ohne freie Ersatzader. NYM-J 3x1,5 oder 2,5 einfach aus dem Gedächtnis streichen Wink . Prinzipiell tiefe Dosen verwenden. Wo es schon bei der Planung knapp wird, lieber eine zusätzliche UP Dose mit Putzdeckel (überputzt und überstrichen), oder wenn es etwas mehr kosten darf Elektronikdosen, auf Vorrat setzen.


So kann man später z.B. aus einem Taster - wo eigentlich nur eine Dose und ein 3x1,5 gereicht hätte, z.B. ein UPS+Glastaster plus Sensor machen - ohne viel Dreck.

Viele Grüße - Thomas
___________________________________________________________
LCN seit 2001
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#9
Hallo Thomas,

vielen Dank für deine Erklärung. Bis gerade eben, war mir das mit den Hilfsschalter an jeder LS nicht ganz klar. Ich hatte die Vermutung das die Trennverstärker ausreichend wären.

Als UV würde ich zu einer 540 TE Version, wie der Hager ZB55S oder der S&J 5/5a tendieren, da ich mich kenne und sicherlich mit der Zeit immer mehr Anforderungen haben werde Smile

Ich würde zumindest im EG, wo die UV hängen wird, das Kabel der Sensoren auch in den Verteiler ziehen. Ich bin noch unschlüssig, ob ich das 1 Wire System für Sensoren benötige oder ich die ganze Sensorik (Helligkeit, Bewegung/Präzens, Temperatur, Feuchtigkeit und Wetter) mit reinen LCN Komponenten abdecken kann. Was mir natürlich lieber wäre.

Das mit der zusätzlichen Dose und einfach verputzen ist eine geniale Idee! An den Stellen wo zweier Steckdosen kommen, würde ich 5x 1,5 und an den Stellen wo TV usw. hinkommt oder die Rolladen, Jalousie und Fensterkontakt mit 7x1,5 arbeiten. Wobei ich vermutlich für letzteres, eher ein 10x1,5 oder 2x 5x1,5 benötigen würde.

Gibt es Stellen an welcher erfahrungsgemäß lieber großzügiger geplant werden sollte, an die man am Anfang nicht auf dem Schirm hat?

Viele Grüsse,

Marcus
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#10
Die Datenader muss als spannungsführende Ader betrachtet werden, daher muss diese über den LS mit abgeschaltet werden.
Am Netzwerk sollte man nicht sparen. CAT Kabel am besten in Leerrohre, damit man diese tauschen könnte.

Ich bin eh Fan von Leerrohren, ich würde alle Leitungen in Leerrohre ziehen.
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