Bus-Taster mit Display und Hard-Keys

[Bert]

... ich hau auch noch mal mit in die Kerbe! :whistling:

(fast) Jeder gehobene Neubau hat heute eine Wärmepumpe und Fußbodenheizung mit Einzeltemperaturregelung.

Ich muss als Installateur in jeden Raum eine Regel- und Anzeigemöglichkeit der Temperatur bringen. Nicht für die Regelung selbst, sondern für den Kunden. Der will sehenwie warm es ist und auch selbst daran "drehen" können - und wenn es nur +0,5°C sind. Aber er will!

Der Kunde kennt und akzeptiert, dass in jedem Raum auf 1,40 m neben der Tür ein (aP/uP-) Raumtemperaturregler
hängen muss. Darüber brauch ich nicht diskutieren.
Wenn der Kunde gegen "Touch" ist und ich ihm die "Thermoeier" zeige, fühl ich mich wie ein Staubsaugervertreter, der seinem Kunden etwas aufschwatzen will. Das merkt der Kunde. ;(

Besser wäre: Hier, das ist unser Raumtemperaturregler! Unterputz. Glas. Schalterprogrammneutral. Digitale Anzeige.
Temperatursensor. 2-4 Taster (oder Stellrädchen) zur einfachen Bedieneung.

Ähnlich dem GT4D - ohne Schnick-Schnack. Eine große Zeile mit Isttemperatur. Eine kleine Zeile für Solltemperatur.

Das Schalterprogramm sucht sich der Kunde selbst aus. Der Temperaturregler/Anzeige gehört mit zur Heizungsregelung.


Bert - der schon LCN-Neubauten, mit vom Heizungsbauer beigestellten, konventionellen mechanischen Temperaturreglern gebaut hat.

[Chris]

Genau das Thema habe ich jedes mal beim Besuch meines Außendienstlers.
Die GTs sind entweder zu teuer oder gefallen den Kunden nicht. Das Ei will keiner haben und die GRT baue ich aus Prinzip nicht ein, da es egal wie man es an die Wand Packt Pfusch ist. Außer bei ner Hohlwand. Meist bleibt nur die Bastellei mit TS und Blindplatte des Schalterherstellers. Dazu eine Zentrale Stelle zum verstellen der Temperatur über IPAD und Domiq Base und man kann den Kunden etwas befriedigen. Doch hätten die meisten gern eine vernünftige Lösung für jeden Raum.
LCN liese sich viel leichter verkaufen wenn es hier noch eine vernünftige Lösung gibt. Da bei der Kombination Temperatur, Rollo, und Licht, LCN nicht mehr viel teurer wäre, wenn ich nicht in jeden Raum ein GT4D bräuchte.

Ich dachte schon nur ich habe diese Probleme mit den Kunden.

[Michael]

Hallo Chris,

nein leider bist du nicht allein mit diesem Problem. Mein Problem ist, das sich seit ca. 5 Jahren in diesem Punkt nichts tut. Mal abgesehen von den GT´s. Das hab ich schon sehr oft auf allen Messen usw. angesprochen.

Ich hoffe doch sehr das unsere Kritik nicht falsch aufgefasst wird und wir vielleicht bald eine Antwort mit einer echten Perspektive kommt. Ich sehe das eher als echtes Feedback die zu mehr Kundenzufriedenheit führt, da ich nach wie vor überzeugt von dem System bin.

Fakt ist aber auch, das es einen LCN´ler weniger gibt, falls nicht in naher Zukunft in diesem Bereich was passiert.
Ich habe die Bastellösungen jedenfalls satt, erst recht dann wenn ich sehe wie das die Kollegen vom KNX Problemlos lösen. In meiner Anlage ist die Mischkonstellation aus mehreren System nicht Sinnvoll, von daher kommt dann nur noch KNX in Frage. Planung und Ausführung ist kein Problem und IPS kann ich fast überall dranhängen.
Schade wär es trotzdem, weil dann all die Arbeit mit LCN umsonst gewesen wäre. Mein Favorit ist nach wie vor LCN.

Gruß

Michael

[Chris]

Hallo Michael,

Ja das sehe ich genauso. Leider bin ich ein totaler KNX Gegner und hoffe damit lange verschont zu bleiben. Die Hardwaremöglichkeiten sind zwar genial, jedoch stellt es mir die Haare auf wenn ich das Wort ETS schon höre. Am letzten Treffen in Österreich habe ich mich mit einen Kollegen eines EVUs unterhalten, der seit einigen Jahren weg von LCN und hin zu KNX gegangen ist. Der hat mir ein alternatives System made in Austria gezeigt, dass ich vielleicht demnächst auf ner Baustelle einsetzen werde.
So jetzt aber genug mit den negativen Punkten. Ich bin nach wie vor vom System überzeugt, jedoch sollte langsam wirklich die Hardware den Kundenwünschen angepasst werden. Das Große Problem ist für mich immer noch die HMI Schnittstelle. Viele Schalterprogramme laufen nicht mehr am LCN und das Thema Display und Temperatur hat scheinbar jeder meiner LCN Kollegen. Mir nützen die tollsten GTs nichts wenn der Kunde z.B. Busch-Jaeger Schalter möchte. Und der Kunde ist nun mal König.

Christopher der die Hoffnung noch nicht auf gibt.

[Beleuchtfix]

@Hotline: Besteht nicht vielleicht die Möglichkeit, die LCN-TEU für die neuen intelligenten Taster anzupassen?

Die einfachen KNX Taster werden doch auch schon besser ausgewertet, als das bei KNX möglich ist

Viel Erfolg
Florian

[Uwe]

Ich kenne ja nun auch "eine Handvoll" technisch versierter "Bastler". Deren Erkenntnisse haben mir auch schon eine Menge Verständnis (auch für die 'kleinen Probleme' beim LCN) eingebracht.
Wenn ich das so sehe, wäre das TED hier eigentlich die bessere Schnittstelle - nur sind mir auch keine 'offiziellen' Protokolle der KNX-Taster bekannt.
Für einen 'Hobby-Ingenieur' ist das dann eine Grauzone im eigenen Kämmerlein, für einen Hersteller aber ein absolutes NoGo.
Wochen-/Monatelange Entwicklung würde einen Adapter zu fremden Geräten am Ende evtl. 'unbezahlbar' machen - ich kann also schon auch verstehen, warum man sich hier mit einer offiziellen Antwort so lange Zeit lässt (wenn denn überhaupt eine kommt).

Blickt man allerdings über den Tellerrand (z.B. nach Österreich) stellt man fest: andere können das irgendwie ... the show must go on ...

Auch ich bevorzuge ganz klar das LCN (und KaNiX anderes 8) ), wäre also für eine Lösung sehr dankbar.

Grüße, Uwe

[Sven]

Jetzt muss ich mich auch mal einklinken

Ich denke (und hoffentlich auch viele andere hier), das ein "GD" ausreichend währe, um schon mal einiges zu erschlagen. Ein einfaches Display ohne Tasten(vieleicht mit integriertem TS) was in handelübliche Tasterrahmen passt. vieleicht dann GD55 :thumbsup:

Das wäre ein Anfang den auch LCN ohne große Verbiegung hinbekommen würde.

Viele Grüße Sven, der es schade findet, dass zu diesem Tread kein offizielles Statement von Issendorrf kommt und genau wie allen anderen hier weiss, dass ihr alles mögliche versucht, aber nicht zaubern könnt .

[ISSENDORFF KG]

Vielen Dank für die Beiträge!
Das hat bei uns schon zu Diskussionen geführt. Denn wir hatten vor Kurzem langjährige LCNner bei uns, die etwas anderes gefordert haben: alle Taster mit Temperatursensor. Ist inzwischen realisiert.
Der Wunsch nach mechanischen Tastern ist in der Klarheit in der Entwicklung noch nicht angekommen. Wir tun uns damit aus zwei Gründen nicht ganz leicht:

1. [size=10]1. schien und scheinen uns kapazitive Taster als Innovation und Fortschritt. (Wir wollen aber natürlich die Anhänger der konventionellen Technik nicht zurücklassen.)
   
2. Und 2. ist in die Entwicklung der GTs inzwischen eine reichlich 6-stellige Summe geflossen - nicht zuletzt, weil wir immer wieder Kundenwünsche berücksichtigt haben. (Temperatursensoren, Display-Vergrößerung, Corona-Verfeinerung und flacher-an-der-Wand = neue Befestigung (neue Kunststoffformen waren besonders teuer).

[/size]
Da tut es schon weh, wenn eine 35er Dose in einer Steinwand als "Bastellösung" abgetan wird - schließlich haben die die Sensoren bewusst filigraner gemacht, damit es schicker aussieht. (Bohrkronen gibt es ab 22,-, z.B.: http://www.bohrerdiscount24.de/Bohrkrone...3_433.html)
Und wer einen KNX 3-fach Taster mit grau-in-grau LC-Display schon einmal in Bauchnabelhöhe installiert hat, dessen Kunden sind offensichtlich schmerzfrei: Selbst bei mittelmäßigen Lichtverhältnissen muss man sich bücken, um das langweilige Display zu entziffern.

LCN aber steht für Qualität! Was können wir tun?
In der Diskussion sind schon einige Anregungen gekommen, die bedenkenswert sind. Allerdings ist die praktische Umsetzung ein zweites Ding. So müssten wir unser schönes 2,8" Display deutlich verkleinern, um es in einen 55er Rahmen zu bekommen. Und: wie sieht es mit der -einfachen- Beschriftung mechanischer Tasten aus??

Aber genau dafür ist ein Forum ja da: finden wir gemeinsam die Lösung!
2 Anregungen von uns:
[size=10]1.) Wie wäre es, die Oberfläche der GTs zu strukturieren, zum Beispiel mit Mulden? Damit wäre es möglich, auch im Dunkeln (Corona abgeschaltet) die Tasten zu ertasten. Diese Lösung wäre schnell zu schaffen (allerdings dann mit Plexi-Glas).
2.) "Einfache, preiswerte" Displays sind ein innerer Widerspruch, weil Display, Ansteuerung mit ARM-Prozessor, extra Netzteil, usw. den Preis treiben. Wenn es aber nur um die Anzeige von Temperaturen geht, könnte eine Bargraphanzeige die Lösung sein. Vielleicht mit IST- und SOLL-Wert in zwei Farben. Das wäre preiswert und aus großem Blickwinkel gut ablesbar. Und die Größe hätten wir im Griff (z.B. System 55).[/size]

Was meinen Sie?
(Bitte vor dem Schreiben die anderen Beiträge lesen, damit die guten Ideen nicht in zu vielen Wiederholungen untergehen. Danke!)

[Chris]

Das freut mich dass unsere Diskussion hier sogar den großen Meister ins Gespräch bringt. Auf Ihre Vorschläge werde ich unten noch mal im Einzelnen eingehen.

Jedoch möchte ich mich über den Beitrag mit der Bastellösung noch mal äußern. Ich wollte hier den GTR in gar keiner Weise schlecht reden, sondern nur sagen (wie auch sehr viele meiner Kollegen) dass viele Elektroinstallateure keine Holwanddose in eine Mauer basteln. Die Holwanddose ist wie es der Name schon sagt für die Hohlwand gemacht (mich würde es auch freuen wenn Kaiser und Co. eine runde UP-Dose auf den Markt bringen würden). Ein weiterer Grund ist, dass ich gerne immer etwas flexibel bleiben möchte um evtl. auch mal ein anderes System ein zu bauen. Keiner weiß was in 10 Jahren ist. Was ist wenn Sie nicht mehr sind. Sie haben das Unternehmen zu dem gemacht was es ist. Und ich glaube auch das fast alle hier hinter Ihnen stehen. Doch leider muss ich diese Fragen bei meiner Planung berücksichtigen, da ich auch in 10 Jahren beim Kunden sagen können möchte „das können wir machen“. Die Bösen Zungen der „KannNixler“ schmeissen ja immer genau dieses Thema als erstes auf den Tisch wenn man sagt man baut LCN ein. Auf einen Messestand der Schalterherstelle werde ich jedenfalls nie mehr LCN ins Gespräch bringen, da ich auf allen dieser Stände belächelt und schon fast als dumm bezeichnet werde. Ich verstehe natürlich auch die verärgerten „KannNixler“ denen langsam nicht nur die Argumente ausgehen, sondern auch immer mehr Kunden verloren gehen. Ich wollte im oberen Beitrag nur sagen, dass hier sehr viele unzufrieden mit den Bastellösungen sind (Hier wurde aber der TS hinter einer Blindabdeckung gemeint). Ich selbst verbaue den GTR wie oben schon geschrieben einfach ungern, da er mit Dübeln an der Wand nur schwer zu montieren ist (sehr klein und dann noch 2x5er Dübel??), auf der Kaiser-HW-Dose durch das eine Loch nicht richtig sitzt und man einfach nicht immer die Spelsberg-Dose zur Hand hat. Und wie schon gesagt nur in der Hohlwand verwendet werden sollte. In meinem Brüo laufen die Glassensoren, jedoch ist es hier ja auch eine Hohlwand. So jetzt hab ich zwar etwas weit ausgeholt, aber man hat ja nicht immer das Vergnügen mit den Meister selber zu sprechen. Vielleicht sehe ich das ganze auch etwas verbohrt.

Nun zu Ihren anderen Punkten:

Langweiliges Display…da muss ich Ihnen zu 100% recht geben und gleich noch eins drauf legen. Wenn man berücksichtigt, das die meisten KNX-Displays nur Temperatur und vielleicht noch eine zusätzliche Taste können, dann fragt man sich schon warum dieser Temperatursensor mindestens genauso viel kostet wie ein GT4D. OK…es gibt wesentlich mehr Rabatte aber unterm Strich kann das Display so gut wie nichts. Mit der Einbauhöhe muss ich Ihnen wiedersprechen, da ich das KNX-Display genauso in Augenhöhe montieren kann und somit ein einheitliches Schalterprogramm habe. Momentan hängt dann oben ein GT. Viele Kunden wollen halt alles aus einem Guss.

Beschriftung mechanischer Tasten…hier habt Ihr bis jetzt eigentlich den Richtigen Weg gewählt und mit den bekannten Schalterherstellern eine gute Lösung gehabt. Leider haben dies wohl auch diese gemerkt und nun diesen Schritt mit den neuen Tastern gemacht und wir Installateure stehen momentan vor einem immer ernster werdenden Problem. Wie schon erwähnt wollen viele Kunden dass die Taster genauso aussehen wie die Steckdosen und Datendosen. Und da fangen dann unsere Probleme mit den GT´s wieder an. Sollten meine Kunden wirklich die einzigen sein werde ich hier für immer schweigen.

Aber genau dafür ist ein Forum ja da… das sehe ich genauso und ich wollte auch keinen der Entwickler zu nahe treten sondern nur mal sagen was mir seit Beginn am Herzen lag.

Bargraphanzeige die Lösung…das wäre sicherlich eine Lösung dann vielleicht auch noch mit 2-Touch Tastern…was mir auch als Lösung die in jede Schalterdose ohne Probleme passt... wäre so was. Diese Lösung würde vielen Kunden ausreichen und die Kosten dürften auch im Rahmen bleiben.
http://www.rockundroll.de/produkte/temperatur-regler
Vielleicht würde der gute Horst auch ne Schnittstelle zum LCN basteln. Und eine TAE-Blende gibt es für jedes Schalterprogramm.

So jetzt hab ich aber genug geschrieben und hoffe dass ich hier nicht falsch verstanden wurde. Ich war erst heute am Sonntag mit 3 neuen Kunden bei einem Musterkunden (LCN-Baustelle) um diesen LCN schmackhaft zu machen. Ob es was wird werden wir sehen. Leichter ginge es natürlich immer wenn man ein Bonbon mehr anbieten könnte. Hier würde eine Lösung für die Temperatur auf jeden Fall einen Pluspunkt bringen. Den drei Familien war ein GT in jedem Zimmer auf jeden Fall zu teuer, hätten jedoch schon gerne in jedem Raum eine Einstellmöglichkeit gehabt. Sicherlich wären sie auch mit der Bargraphlösung erst mal zufrieden.

Viele Grüße in den Norden

Christopher

[Sven]

Ich glaube die "Billigdisplaylösung" sollten wir verwerfen. Das ist keine Perfektion, und die sind wir ja von LCN gewohnt . Ich denke die Bargraphanzeige (vieleicht als 55er Schalterdosenlösung) wäre eine Überlegung wert und vieleicht die "günstigere" Alternative zu einem Display in jedem Raum.

Wieviel müsste das Display denn einbüßen für eine 55er Lösung? Und wenn man hier wirklich nur über ein reines Display ohne Tasten nachdenkt? Mann könnte hier ja dem Kunden einen KNX Tastsensor unten drunter montieren auf dem dann der Sollwert verstellt werden kann.

Auch von mir nochmal herzlichen Dank für die Stellungnahme. :thumbsup: